![[PukiWiki]](image/bemaniwiki2nd_logo.png "[PukiWiki]"){kind=logo}
[[jubeat/詐称・逆詐称リスト編集用]] -過去の議論内容をコメントアウトで記載しています。 //note：複数形でnotes という単語に対して「"総ノーツ"数"」と書くことに違和感を覚えましたので一律で「総ノーツ」に書き換えました。(複数形表現が重複することから。機械的にやっているので漏れあれば申し訳ございません) //複数形になる時点で”絶対的に1個で数えられない”は自明なので、それに対して複数形表現が2つ重なることが違和感です。この辺りは感覚なので説明が難しいですが…… //とはいえ少なくとも表現の統一として”意味合いの被りが生じる”総ノーツは明らかに不敵という認識です。 //↑ノーツで通じているので、意味のある改正になるかは分かりませんが、提案します。ホールドマーカーの仕様上実際の叩く回数と違いが出る点と、ノーツの表現が統一されてない点の二つの理由から、【最大コンボ】を使って表すのはどうでしょうか？ //統一は気付いたら直せばいいので特に意味はないと思いますね。コンボで統一しろも、結局不可抗力的に守られないと思います。 //わかりました。気付き次第「総ノーツ」あるいは「最大コンボ」のいずれかの表現を使っていきます //提案1：旧曲Lv1〜8のクリア詐称リストを「1〜5」「6〜8」にページ分割 //今作でレベルが全く変更されていないことに準じ、現在でもその基準による項目の追加が非常に多くなっている。特に「6〜8」で難易度の格差に大きくブレがあり、6の詐称と7、8の逆詐称がかなり多い。 //現在も調査不足の所が多く、判明次第項目が追加されて容量オーバーによるページ編集不可になってしまう可能性がある。また、「1〜5」と「6〜8」でクリア基準の傾向が大きく異なってくる可能性もあるため基準ごとに分割して見られるようにできないだろうか。 //↑『格差のブレ』という表現は正直理解ができないのですが、その5/6の間の、公式難易度の設計がクリアではないという証拠がないと正直厳しいと思います。700k という基準をさらに変えるとなると、1-5にせよ6-8にせよ違和感が相当に出てくるんですよ。ただ低難易度の公式難易度設定が下手としか私は思っていません(状況証拠を並べるしか無いところなので大変申し訳無いのですが)。 //提案2：festo初出のLv9以上は全て"スコア難易度"でいいのか //festoの新曲詐称リストで項目が追加された際、「スコア難易度なのでクリアについてはCO」という編集が何回か見受けられたことがある。ただし、実際にスコアだけでなくクリアに関しても詐称・逆詐称があったはずである。(具体例:surf on the light赤はLv10.0でクリアもスコアも逆詐称 レベル9の逆詐称は昔のLv8よりクリアしやすい など) //上位レベルの挑戦者にとってクリア基準で おすすめ/危険 が分かりやすいように全ての記載を編集できる見込みがあるはずだ。 //提案3：今作のレベル9以上の譜面にクリア、スコアの両基準を記載 //これはあくまでも私の推測だが、現在は「クリアできるけど満足いく結果が出ないから詐称に入れた」項目がある可能性があり、実際のところ譜面のインパクトで記述が追加されることもあるかもしれない。 //ただ、実際はクリア適性のプレイヤーが「この難易度ならクリアできる」可能性も見えている。この項目でもスコア限定にせず、クリア基準の記述を追加すべきだと思われる。 //既に入力されている項目にいくつか具体例を記入しておくので、参考にしてほしい。 //↑提案2・3に関しては、追加を前向きに検討しても良いと思う。キャパオーバー等何らかの理由があるなら話は別になるが、そうでないのであればclan以前の旧曲と同じようにクリア難度の記載を追加すれば、クリア狙いの方がここの解説を全く参考に出来ないという事象が無くなると思う。個人的には現時点の新曲リストのような解説が最も理想と考えられる。 //なおfestoのページでは、クリア／スコア共に【適正○○難易度:Lv9.○〜10.○】といった表記を入れていましたが、今作でも追加しますか？ //もしクリア難度を考察に入れるのであれば、【適正難度:クリアLv○、スコアLv○】のような表記が良いかなと思います。 //2・3についてはfesto新曲に関して『1-8のスコア難度』『9-10クリア難度』が記載されていない、が正確ですよね？別にそれ自体は載せていいと思っていますがやり方を考えないと見にくい&編集が面倒になるだけになると思います。 //例：次回作移行を考えた時に、上の【適正難度:クリアLv○、スコアLv○】のような形で一緒くたに表記を行ってしまった場合『どの曲をクリアに、どの曲をスコアに、そして両方に記載するべきか』の処理が相当に面倒、という話です。 //↑それも懸念材料ですね。OVERHEATやprayerなどのようにクリアは逆詐称-適正、スコアは詐称と難度が対になっている曲もあるので、何かしらのやり方を考えなければなりませんね //やるなら移植性も考えて【クリア記述部】【スコア記述部】は全く別に用意、がいいかと思います。両方に該当する場合でも別に書いてしまう、行き来させるならタグ(リンク)誘導など。 //上で言われている通りとメニュー表にある通り、「クリア難易度」と「スコア難易度」を別にして、クリア側でCOされている項目をスコア側に移動したり、必要に応じて特定の譜面をクリア、スコアの両方に記載すればいいと思うんだけど…、9以上の難易度表の作成許可はまだ出ていないのか？ //↑まだそこまで話が進んでいませんね //このまま誰一人と何も書かないまま、9以上の難易度を放置するのか？ページ容量の心配もあるかもだし、既に「【クリア記述部】【スコア記述部】は全く別に用意が適切」との意見も出ているから、「クリア難易度/スコア難易度の記述を参照」と誘導させるだけでも難易度表としても効果があると思うんだが…、 //また、9の難易度が表示されることによって8の難易度も調整がある程度楽になる気がする。今でも簡単な9より難しい8も出てきていたり、9のいくつかより楽な10も出てきている。その辺りの難易度調整をしたいから、早いとこ編集できるようにしてくれないか。 //↑「既述場所がなかった『スコア8/クリア9』に対しての話」だと明示があれば個人的にはすぐの同意ができたんですが……そうではない以上はページをすぐに作って話をさせろという趣旨に同意ができません。スコアとクリアの2種類の話を混同している前提に見えるコメントを並べての提案であること、9と10に関してはfesto曲以外は処理が終わっているのでfesto曲限定で話をしようとしているのかがわからないこともあるので正直編集させろだけだと私は同意できません。。。 //Ave曲に限定していたとしても「クリア9の話」かどうかが全く判断できません。。。 //festo曲の9・10逆詐称や逆詐称寄りの個人差は、基本的に「スコア目線」で記載されていたよ。詐称の方も「一部分が適正を超えている」という記載になっていた気がする。 //festo曲限定で話をしようとしている訳でもないし、「挑戦段階ではクリア難易度妥当」とか「クリアなら逆詐称」なら必要に応じて両方に記載すれば済むだけの話だと思うよ。折角両方の枠があるんだから。 //Ave曲の現在の記述も案外「クリアもスコアも難しい」と言われている傾向が高いんじゃないか？ //提案:レベル全体として下位-上位(例:レベル10上位)を分けるのは良いと思いますが、レベル9・10に小数点表記がある現在、小数点単位で下位-上位まで分けるのは流石に細かすぎると思うので、「そのレベルで中位以下の場合(例:10.5下位と中位→10.5表記にする」か、あるいは「そのレベル帯の中間を境に、下位と上位に分ける(例10.5下位-中位→10.5下位、10.5中位-上位→10.5上位)」ようにしませんか？また前作では当たり前のように小数点単位で○.○中位(例10.0中位)という表現が使われていましたが、この場合普通に○.○(例10.0)と書く方がいいと思います。 //つまり上位下位はいいが、中位表現が冗長ということでしょうか。ただ指の場合個人差も大きいのと、詐称にまで触りそうな上位と、そうじゃないけど上位は上位(中位-上位表現されやすい)、が別物だとは思うのでそれが上手く伝わるかなとも思います。 //↑それ(つまり上位下位はいいが、中位表現が冗長ということでしょうか...について)かまたは、上位だけにして中位以下はレベル相応扱いとしてレベルだけの表記にするかですね。何が最善かは検討する必要があるとは思いますが、公式の難易度から更に細かくしすぎるのは少し疑問に思ったので。また、詐称に触れそうな上位譜面であれば、思い切って詐称扱いにしてもいいのかなと思います。 //今回も文体から、festo〜Ave.の初出譜面における、ポップンのEASY譜面中心プレイヤー（この項目ではそれと思われる記述に【※】）による詐称逆詐称評価が見られる。 //↑あるレベル帯を例にすると「4分のタイミングで押す配置が多いと、レベル表記の割に楽なので逆詐称気味」な評価の仕方をする傾向があります。日本語の記述も「自分は語彙力があるからこうやって書ける」と勘違いしている可能性が高い // //マークは付けてもいいけど無断でコメントアウトしないでよー！！ //マークが付かなくなるレベルの文章を書いていただきたく。【経験上、記載対象外の率が恐ろしく高い】【日本語が酷いので表示させるわけにもいかない】、それだけの話です。括弧のトピックが無くなるのであれば文句はありませんよ。複数人から指摘されてるのに直さないことが原因です。 //追記：上の議論後に書いている内容をコピー： // 正直なこと書くと、黙りこくられるとしたのはこれ。festo曲の移動と[E]&竹取のCO処理に関しては、前に2回あった大きな問題点、これに対して返事もなくその割に編集を続けていた結果、今回のように複数人と編集が衝突している。敬語の使えなさと編集タイミングから判断してるだけなのでもしかすると別人かもしれませんが。 // 今のままルールを無視され続けるのであれば、こちらは（少なくとも私は）【荒らしとして処理をする】しかないかなあと思っています。【日本語関係とは関係ないところで】ルール違反を度々見ている上に反省の色も全く見えないので。 //……これが【※】当人と同一案件です。未だに8以下700k・9以上900k基準かどうか判断できない文章が置かれている限り荒らし処理の範疇で良いと思っています。 //例の人、あまりにも改善が見られないのでそろそろ管理人に投げてもいいのでは？ //↑マークが付かなくなる……記述者です(NOT【※】提案者)。個人的には、とりあえず最大限譲歩して【記述のCOスタート】【記述内容の目線明記と徹底化】、そして【その旨をここで同意すること】があれば管理人トピック化しなくてもいいか……というところですね。 //(続き)COスタートである限り私は否定理由をつけるようにしています(もう1人似た文章を書く人が居るらしいですがその時の反応の通り。その人ですらCOはしている)。ルールに従わない状態なら議論に乗せる必要もないと思っているので、公開状態スタートなら※マークつけて終わりです。どうせ当人は議論テーブルに乗ってこないので。 //なお、Lv8以下スコア目線については今後のページ展開も考慮しているので否定はしていません。今ではないだけ。……9以上は本当にどの目線で書いてるか分からん…… // //11時台からいろいろ理由なしに追加やCO解除されているけど、やったのは今コメント入れた【※】指定の当人じゃないよ！ // //(2個上に対して)古い9上位〜10下位でフルコンや高スコアに苦戦させられているんだけど、割と最近の10下位で高スコア、フルコンを案外狙えるんだ。 //場合によっては9下位でもすごく苦戦させられることもあるんだ・・・。(一部のソーシャルや東方アレンジがどうも苦手) //結局のところ、9と10は最近トライしている中で気に入った譜面の解説をよく考えて書いてたりするだけなんだよね・・・。 // //11時編集については把握しました。 //一方で、その主張については『個人ブログでやれ』以上に言えることがないです。メンテかったるいのでココに書いてくれないほうがマシ。 //【貴方が】楽だと思った/苦労したどうのは知ったこっちゃないです。ルールの【8以下700k難度】【9以上900k難度】を一切汲めてない時点で、これを何度言われても理解できていない時点でアウトです。980k出せる直感がIce Candy Coaster黄を7下位と書いて、それがズレてると一寸も思わないのなら本当に書かないで貰ったほうがいい。 //私以外から【荒らし扱いとして通報する】という択が出ているレベルなのでそれがどれだけマズい状態かぐらいは理解してください。 //(追記)↑の言い訳も前作のChewingood緑絡みのやり取りで聞いた内容だし、自分は悪くないという言い訳でしか無いので話が通じないと判断できると思います。今後は【※】無しで文章自体どんどん削除しちゃっても良いのかなとも思ってます。流石に独断でやるつもりはないですが。 //●注意事項 //・記載基準(前作議論よりまとめを作成) //Lv8以下：クリア基準 //Lv9：S(900k)達成難易度を基準として、0.3段階以上の差があるもの(太字は0.5段階) //Lv10-10.5：S達成基準で0.2段階の差があるor詐称に関しては10.6相当(太字は0.3段階) //10.6以上：上位／最上位／最難関を設定 // //・マーカーに合わせてパネルをタッチする回数の合計については「ノート数」と記述して下さい。以前は「チップ」(←公式による呼称(knitの称号"すこんぶ"より))、「ノート数」の2つの表記がありましたが、チップと呼ばれることの方が少ないので「ノート数」に統一しました。 //・【COの削除、解説文章の即時削除、COを経ない曲提案の削除は厳禁です。】文章の削除を行いたい際は一度COにその理由をCOで書き込み、必ず議論を経てから削除してください。このページの存続にかかわる問題ですから、必ず守ってください。 //注意事項を上に持ってきました。Lv8以下でスコア前提記述が推測込みですが3件発生していたので…… //結論、日本語問題は別に存在するにせよ、Lv8以下は目線が全然違うので【クリア向けで用意している欄にサラッとスコア記述を混ぜる】ことは辞めていただきたく。 //Lv9以上も同様に【公式合わせに一番近いと想定される900k、それ以外を何も考えずに今の欄に持ち込む】というのも辞めていただきたく……と考えますね。 //上級者の鳥やEXC目線を書くことまで全否定するつもりは無いです。8以下クリア合わせ・9以上900k目線は絶対辞めるべきとか、そういう議論から始めるなら文句はないです。少なくとも、今ルールに存在していないことを勝手に持ち込んでいるせいで難易度議論が噛み合ってない。 //1週間経過したので当事者の片側により色々削除。ログで追いかけるべき内容なのと流石に邪魔だろうと思いましたので。 // //正直なこと書くと、黙りこくられるとしたのはこれ。festo曲の移動と[E]&竹取のCO処理に関しては、前に2回あった大きな問題点、これに対して返事もなくその割に編集を続けていた結果、今回のように複数人と編集が衝突している。敬語の使えなさと編集タイミングから判断してるだけなのでもしかすると別人かもしれませんが。 //今のままルールを無視され続けるのであれば、こちらは（少なくとも私は）【荒らしとして処理をする】しかないかなあと思っています。【日本語関係とは関係ないところで】ルール違反を度々見ている上に反省の色も全く見えないので。 // 24/02/18 //【提案】全体ルールとして『初回記載時の全文章コメントアウト』を提案します。 //【※】荒らしが、特にLv8以下で明らかにクリアで考慮すべき点を度外視した文章を記述していることから、全体ルールで縛るしかないと考えるためです。 // //あまり引き伸ばしたくはないけど…答えないのも失礼だから書いておくよ。 //今の実力だと大抵のLv1〜5の譜面では、フルコンSSS〜EXC出せて当然に感じちゃってるし、やり始めの人でも緑なら大抵Sは出せると信じている。 //その中でタイミング難が多いLv4譜面の方が精度上がらなくて、リズムが取りやすいLv5の方が簡単だと捉えてしまうんだ。この辺りのレベルプレイ中心のプレイヤーからも同じような意見が出ると思う。 //あとは、特定のLv7譜面で「明らかに難しいだろ」って思うのに無理やりLv7適正に決めつけられてから、【難易度が同列〜少し上】っていうことに違和感を感じて、Lv7とLv8の逆詐称をあぶり出していたこともあるし、 //特定のLv8で苦戦した譜面があって、Lv9下位でそれらよりも楽に感じた譜面を伝えようとしていただけなんだ。 //結局はclanでの基準変更や、「前基準を出しても伝わらない」と言われて感覚が狂っちゃったと思うんだけど、今の他の人なら少なくともS当然かつフィーリングで難易度評価していると思うよ。 //(追記)ちゃんと譜面の配置をよく見て、「この配置はこのレベルだとキツいだろう(もしくは楽だろう)」とか、「この配置は体感難易度にブレが出やすいかも」などと、よく考えて記載したつもりだったんだよ。 // //(順番的にここに追記)【無視した編集をするのは何故か】の答えは、ここのページの基準のほうがおかしいからだろ、でいいですか？主張が一切見えないので。 // //↑(質問には答えなければならないと思うから再度入力)基準がおかしいと言うより、clan以降から評価が厳しくなりすぎてないか？って思ってる。以前(Qubellでの旧曲詐称リスト)は詐称などの提案に対して評価を正式に記入してても何も問題は無かったから。 // //【clanで初めて、公式の難易度変更により推定基準が見えた(Lv1-10全部でクリア基準であると考えないと、当時としておかしな変更曲が複数ある)】ので厳しくなって当然、じゃないですかね。Qubell以前が、ルール決めしてなかったせいで好き勝手し過ぎとも言える(当時基準で考える余力が最早無いので雑な印象ですが、Qubell/propは滅茶苦茶に見えます)。 //どちらにせよ、クリアとスコア、スコアも900kから980kにEXCまで、残すべき情報、考慮すべき点がいくらでも変わるので、ある程度の方針は決めておかないと拗れるだけだと思いますね。 // //→festoでざっくり今の流れになったわけですが、【今後もルールを無視してフィーリングでゆーるくやるべき】と主張されるということでお間違いないでしょうか？ // //言われてみればそうかもしれない。ポップンやノスタルジアは基本的に追加が自由(無断削除は当然NG)だし、それによってリストが盛り上がってた訳だったし。 //リストに動きがなくて、寂れてほしくない思いから項目を追加してたんだけど、逆効果を及ぼして重要な問題になるというのならこれ以上の追加は止めとくよ…。 //↑とりあえずこっちにも返答を追加。私にはページ削除(削除判断)権限はない。