#include(beatmania IIDX 29 CastHour/Contents,notitle)
#contents
*段位雑記議論 [#dan_giron]
-段位雑記の存続やcontentsへの記載について議論するページです、最終的には管理人に判断してもらいます。

**議論[#giron]
-1. このページは確か相当な反対を受けて削除されたのではなかったでしたか？なぜ今になって復活させるのでしょうか。
-2. このページを立ち上げた者ではないですが、今のところ当たり障りの無い内容ですし必要ないと思うならこのページを開かなければ良いだけでしょう。今更復活したのは正直びっくりですが。
-3. ページの復活に関してはこちらとしても嬉しい限りなのですが、BISTROVERの時に相当揉めたことを考えると、今後また議論に火がつかないかが心配なだけです…
-4. 今の所は読んでて面白いから残していいと思う。ただ「○作ぶり○回目」は人を選ぶし、中には相当なアレルギー持ちがいる(雑記ごと消す)から入れないほうがいいかも
-5. 内容もですが文体が酷すぎて吐き気を催すレベルです。編集者が書きたいから書いているようにしか見えない。必要だという明示的な理由が無いなら今にでも消したいです。
-6. 立ち上げた者とは別人ですが、入学試験のように「選ばれやすい譜面傾向と対策」に重きを置いてほしいと考えています。
-7. ためしにSP九段だけ書いてみたんですけどどうですかね
-8. ↑3です。対策なんてそれこそ各＠Wikiの段位ページの最上部に書くことじゃないですか……？加えて、選ばれやすい譜面傾向だって皆伝以外もはや存在しないです。何処まで書き加えても気持ちの悪いものにしかならないのでは、というのが率直な意見です。だから前作で抹消されたのでは。
-9. 言わんこっちゃないじゃないですか…このページは「雑記」であって「攻略」とは別だと思います。対策法や刺さる曲は個人の傾向であり、それこそ「※個人的な感想はTwitterや掲示板などでお願いします。」にストレートに当てはまるものだと思います。感想の傾向が強いものは、勝手ながらコメントアウトさせていただきました。
-10. うーん多分Wikiを私物化するなってことなんでしょうけどあなたがやってる事こそ私物化では…？気持ち悪いと気持ち悪くないの線引きもよく分かりませんし、個人的に気に食わないから消すも十分個人的な意見ですよ。(コメントアウトされた部分に個人的な感想があるのもわかるので全てでは無いです)
-11. コメントが多くなってきたので番号をつけました。ちなみに私は1・3・9の者です。コメントアウトはさすがにやりすぎでしたね…ただ、ニコニコ動画のコメントに書くような勢いのコメントがあったので、看過しておけなかったというのもあります。私の意見としては、段位攻略については他のwikiで個々に書けばいいと思っています。
-12. 攻略は確かに個人差があるので(特に易化難化)は避けた方が良さそうですね。あとは雑記なんですからそれこそチラ裏みたいな情報を書いて(こじつけとか個人の感想を除いて)見たい人だけ見るのスタイルでいいと思うんですけど。正直ここの記事だけ妙に揉めてこのWikiの他の記事は良しとされてる違いがよくわかりません。
-13. 11です。他の記事でも少なからず不満はある(詐称逆詐称のページあたり)とは思われますが、前作の無言削除→復活の流れからここだけ顕在化したという感じではないでしょうか。チラ裏か個人の感想かのボーダーラインは自分一人では決めかねるので、別の議論する場所が欲しいものですが…
-14. 5, 8です。大前提としてはチラ裏も個人の感想も落書きに変わりないので個人ブログでやってろのタイプです。……とは言えどそれを書いても終わる訳でもないので分析を雑に書くと、大枠は歴史を綴りたいか否か、だと勝手に考えています。歴史なら歴史でまとめたいと言うのは仕方ないのかもしれないが、現行作と同時にまとめられてもなと。現行作ページから関連もなく直リンもない状況で個人的な許容限界です。
-15. そもそもWikiっていうのは「誰でも書き込めるし誰でも新しいページを作成できる場所」なんです。ここもトップページやヘルプを見る限りそういうものだと認識しています。落書きだから個人ブログでやれだとか言ってあなた個人の勝手なルールを押し付けるのはお門違いです。それが嫌ならあなたの方こそ自分でWikiを立ち上げてあなたの思う最高のWikiに仕上げればいいのでは？（もちろん管理人の意向や、限度や節度はあるので「自由にやらせろ」という免罪符を掲げているわけではないです）もしあなたがここの管理人様でしたら、すみません。
-16. 14です。そのあたりは理解しているからこそ14の最後で、個人的な、と書いたりしています。自分はこう考えると書いているだけで。「チラ裏をwikiに載せたいと言うのはそもそも違うのではないか」「それでもどうしても載せたいというなら、CastHourのトップにリンクは置かないというのが妥協できる自分のライン」ということに変わりはありません。
--16. 続　また前作の議論でも言われていますがWiki管理人を盾にするのは筋違いです。それこそ「自由にやらせろ」という免罪符を掲げているようにしか見えません。私は、すぐにでも消したいところを、拗れるのを避けるためにこうやって議論しに来ているわけで。新しいページを作る自由と言うなら消す提案とて自由ですよ、というだけです。
--16. 続々 チラ裏で認識違いが発生しているかもしれないので補足です。私はチラ裏という言葉をリンク先の言葉の定義通りで受け取っています。つまりボーダーとか云々以前にチラ裏＝落書きです。個人の感想とおよそ同異義語で、自分で落書き認定してるなら個人ブログでやれよということになります。という訳なので、落書き認定するなよという話をしたいのであれば、『チラ裏と個人の感想のボーダー決め』という表現はせめて避けていただきたく。https://dic.nicovideo.jp/t/a/%E3%83%81%E3%83%A9%E3%82%B7%E3%81%AE%E8%A3%8F
-17. なにか勘違いされているといけないので言っておくと、13と15は別人です… from13
//18. 16です。感覚論でグダグダやっていても進まないでしょうし、消したい理由を明文化しましたので3点挙げておきます。��が一番大きいトピックです。
--　　　�　愎由壁嬪拭戮壁集� �◆悗屬蠅屬蝓扠�新曲雑記と比較してかなり怪しい存在意義　
--     �｜偲�に言えばリストラの使い方。段位で指摘された「曲/譜面主語で”務める”という表現はおかしい」と同義です。
--　　　�□�年ぶり、というのは確かに表現としてはあるんですがレアケースなんですよね。何かしらの大会優勝か、音楽番組であるアーティストが久々に登場した、以外で使うイメージがあまりなく。それに対してこのサイトはぶりぶり濫用しすぎでしょと。雑感でも酷いのありますが(例えば”めでてえ”の、4文字は”たまゆら”から◯◯ぶりとか何やねんと思ってます)
--   　��新曲雑記は曲/アーティスト紹介という側面がありますので、上記ぶりぶりあたりの限度(と最近見直しかかりましたが未確定情報載せまくり)以外に関しては大きく否定するつもりはありません。一方で段位について、段位紹介とは？？？という印象、新曲雑記の”紹介以外だけ”の寄せ集めとおよそ親しいものと想定されます。それはせいぜい”全作品全段位テーブルの載ったページ”があれば各々が勝手に読み取れる話で、そこで改めてぶりぶり書き散らす程のことではないと私は思います。勿論サイトによっては許容されるのかもしれませんが(ノスタルジアの別wikiなどなら行けそう)、このサイトが元々2ch情報まとめから発展してきたことを考えるとそういう色のサイトではなく、故にこのページはやり過ぎだと考えています。
-19. なんだか為政者気取りの方がいらっしゃいますが…そうなるといちいちここの内容をあなたが審査してOK出さないと載せられないような事態になりますよ。あくまで極論ですが。それはもうWikiではないです。
-20. 18です、確かに私は極論を出しました。ですがそれを全面的に呑めとは決して言いませんし言ってもいません。『気持ち悪いと気持ち悪くないの線引きもよく分かりません』『このWikiの他の記事は良しとされてる違いがよくわかりません』等々あったのを見落としており、それに対してキッチリと材料を並べただけ。個人的なルールの押し付けをしているつもりは毛頭なく、ただ叩き台にしてくれとしか思っていない。18に同意しかねるというのが沢山来るのであれば別にそれでいいんですよ。Wikiだからこそ自由に反対意見を出しているだけです。
-21. 醜い…20の方の言葉を借りれば、この議論を見ているだけで「吐き気を催す」気分です。意見には同意できる部分はありますが、如何せん語調が強すぎるんですよ。「全面的に呑め」と聞こえるんです、その言い方では。個人的には、こんな議論をしている時点で、もうこんなページ要らないです。そのうちコメントだけでコンテンツ本体より肥大化するんじゃないですか？ 
-22. 15です　18へ、�、�それってあなたの感想ですよね？�□�それってあなたの感想ですよね？��←それってあなたの感想ですよね？「感覚論でグダグダ…」という割に全部感覚論です。存在意義が…というのならこのWikiにも一日数人もみないような存在意義の薄い記事（言い方は失礼ですが…）いっぱいありますし、文の体裁が気に入らないなら直せばいいだけですし。Wikiなんですから。
--22続き. というか自分としては「段位雑記」という記事自体は比較的どうでもよくて、貴方がどうしても貴方の一番いい形にしたいというわがままが気に食わないだけです。そしてその貴方ひとりのわがままだけでここまで無意味に議論が膨れ上がりました。そもそもこのコメントに最初に「別にあってもいいと思う」が複数並んでいるんですから必要不要で争うよりどう折衷するかでしょう。
--22続き. そしてその折衷が「段位とページは分ける、ここが嫌・不要と思うならこのページを開かない」じゃないんですか？「必要派・不要派を両方立たせる」解決策にこれ以上がありますか？contentsに表示したくないなら例えば段位のページの端の方にでもリンクを移動してひとこと「//リンクは段位のページへ移動しました」とか置いておけば良いんじゃないですか？多分誰も文句言わないと思います（わかりませんが）。不特定多数が編集可能としている時点で万人が満足できるなんてありえないんですしあとはどこに折り合いをつけるかを考えたほうがいいです。
-23. 20、ひろゆき気取りがいますが水掛け論がしたいんですかね。気持ちの悪くない、というところだって感想ですよね、となる話ですが。まあいいや。私が編集したら一掃するような形で手を加える事になるだろうからこう書いたという状態です。ワガママであれば5あたりでこのページは吹き飛んでます。移動していいんだったら14時点で話が終わりになるはずでした、やれ自由だ、やれ個人ブログだ管理人だと筋違い反応がありそれに対する過剰さについては謝っておきます。
--23続. 但し、そもそも『必』要論、かならず無いといけない論、は今まで1度もコメントにありませんのでそこは履違えないでいただきたく。
-24. 13です。「私が編集したら一掃するような形で手を加える事になる」…やってみればいいんじゃないですか？どうせ反対したところであなたが意固地になってまた水掛け論ですよ。3あたりで私が言ったこと忘れてませんか？私としては、こんな議論が白熱している時点で、とっととこんなページ消えちまえって「感想」ですね。
-25. 22です　「これ以上議論が続くなら消した方がいい」は概ね同意です。23へ。水掛け論を仕掛けているのは貴方のほうです。もっと言えば貴方が勝手に水を掛けてきてるだけです。あなたの言っている通りこのページのことを「必」要と思っている人は少ないと思います。「あってもいいけど、不要という気持ちもわかるかな」という程度だと思います。不要だと思うなら「contentsに置くほどではないと思うので、リンクを移動しました」とか「文章がなんか気持ち悪いから修正しました」程度の折り合いをつける形で行動すればいいでしょう。
--25続き.あなたは「議論が…」とか「自由に反対意見を…」などと聞こえ良く言っていますがなんの具体的な解決策も提示せず行動もせずただ気持ち悪い消せ消せ垂れてるだけなんですよ。これをワガママと言わずなんと言うのでしょう？Wikiは誰でも編集できるんですから不満があるなら不満がある側が行動するものです。ただし全てを削除は最も愚かで幼稚な行為であるということはお忘れなく。
--25.あと、記事を「気持ち悪いなあ」とか「不要だなあ」とか思うのは貴方の勝手です。それは良いんです。具体的な解決のための行動をしないのにコメントにそれを残すのはただの迷惑なクレーマーです。そのせいでここまで無駄な議論以下の文章が発生しているということを自覚してほしいです。
-26 22です。取り急ぎ25向けで、その対応で問題ありません。度が過ぎたという部分については謝ります。
--26. 但し、『「contentsに置くほどではないと思うので、リンクを移動しました」「文章がなんか気持ち悪いから修正しました」程度の折り合いをつける形』が折り合いが付かないこともある、ということだけは主張させて下さい。全く別のページで、同じとは言いませんが大きい変更をやろうとした時に全差し戻しを喰らい続けた(コメントまで残しているのに)、という事もあり、議論となっているなら動く前に先に確認しようとした次第です。私は先に動くのが怖いという話、ワガママ言いたいからやってるわけではないんです。
-27. 25です　自分の言いたいことは伝わったようなのでなによりなのですが、うーんそれは…また違う難しい問題になっちゃいますね…
-28. 26です。ワガママだのクレーマー辺りのワードが取り下げられる限りにおいては、流石に鉾を収めます。これ以上については、次に問題が起きたときに頭に入れておいてあげてください。編集時間があまり取れなさそうなので簡単にですが、Contents→段位ページでのみの表示への差し替えと5級の文面変更のみ実施しています。テスト的なところもあるのでうまいやり方が有るなら差し替えてください。
-29. 25だったものです。独断ですが、コメントはすべて削除しました。また言い争いが始まるようならこのページは削除の方向に一票です。
-30.　このページの記事を意地でも書きたい人へ、不要だと言う人もいる中での存続となります。そちらも誠意を持って対応してください。

-31.�〜虻遒覇嬰�の趣旨が段位に追加されていましたが、不要論が大半を締めていたために削除された経緯があります。
--　現時点では「不要だが合っても問題はそこまでないのでは」程度の意見がそれなりに出ている状況ですが、不要論についても無視できないのは事実のため、一定の編集方針を設定する必要が出ています。
--　下記�↓�についてを無視するような無断編集が発生した際には、このページ存続に変わる可能性があるため、勝手な編集はお避けください。
--�∨椒據璽犬砲弔い董�内容としては余談の領域で、「視覚的に煩雑になる等の理由から不要」「ページ自体もContentsで表示させるのはおかしい」という意見もあるため、現時点では「段位認定ページ冒頭のContents 直後でのリンク」のみを表示させています。CHページ全体項目となる Contents には入れないようにしてください。
--��またページ内の文章についても、段位認定ページで指摘された「務める/リストラのような人に対して使う表現の譜面に対する利用」、新曲雑感でも話題に登ることのある「以来〇〇ぶり何回目」などの日常/他サイトであまり見ない表現に対しても疑問符が出ているため避けるようにお願いします。
--元の28ですが、流石に経緯が全部吹き飛んでいるのは何にも分からなくなるので、アレやコレやの言い争いを一旦度外視して上記を追加しました。勿論私自身の色眼鏡が入っている、偏ってる部分があるとは思っています。叩き台でしかないので適宜修正いただければ。
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